Luftfahrt Club Braunschweig Forum

Die BI loggt ab sofort wieder einen Teil der Flugbewegungen in Braunschweig:

Die BI Waggum bleibt am Ball und hat pünktlich zur Wiederaufnahme des Flugbetriebes einen eigenen Transponder zur elektronischen Beobachtung und Dokumentation aller Flugbewegungen in Waggum in Stellung gebracht, hier die erste Auswertung:

Quelle: http://www.bibs-bs.de/bibs-forum/48-art ... art=6#2655

Ich gehe mal davon aus, dass sie nicht einen Transponder, sondern einen ADS-B-Empfänger meinen. Wäre ja interessant, wenn die Flugspuren irgendwo einsehbar wären. Falls man mal vergessen hat, die Start-/Landezeit aufzuschreiben.

Als einfacher VFR Flieger muss ich meinen Transponder doch nicht zwangsläufig einschalten (unter 5000 ft QNH Höhe), oder? Wie will die BI denn mit einem ADS-B-Empfänger solche Flugbewegungen zählen?
Oder an Wochenenden, wenn die Segelflieger, die Flugschulen und alle möglichen Kleinflieger einschweben und keiner den Transponder eingeschaltet hat.
Weiß jemand, wie die BI das zählt?
Wenn nicht, würde sie ja falsch (aber natürlich zu ihren "Gunsten") zählen.

Schönen Gruß

Spartacus

Ich glaube die haben mehr als einen Mode-S Empfänger, da auch in der Vergangenheit (die Seite ist nicht mehr online) Flugbewegungen von Flugzeugen geloggt wurden, die auf den öffentlichen Mode-S Radar-Seiten wie Flightradar24 oder Radarvirtuel nie auftauchen. Dazu zählen z.B. sämtliche PWF Maschinen und auch etliche Bizjets, die aber alle bei der BI geloggt sind. Mode-S Transponderpflich für Flugzeuge schwerer als 5,7t wurde auch erst 2005 für Neu-Flugzeuge eingeführt.
Also entweder die haben eine "Human-Transponder", der den ganzen Tag mit Fernglas am Fenster hockt, oder die haben einen Mode-A oder Mode-C Empfänger. Letzters macht aber insofern keinen Sinn, da über Mode-A und -C nicht die Reg übertragen wird, zudem kann man den nicht einfach mal bei Conrad kaufen.

Weitergedacht ist das Vorgehen der BI in dieser Hinsicht total Banane, weil offenbar nur Bewegungen von "größeren" Maschinen geloggt werden. Dann wird stolz vorgerechnet, das VW (und deren Kontraktoren) ja mehr als 50% aller geloggten Flugbewegungen ausmacht, und nicht einen wesentlich kleineren Anteil wie in der Planfeststellung angegeben. Dumm nur, dass jedes Segelflugzeug und jede GA-Maschine, ja selbst jede Platzrunde von DLR, FCS und Aerodata als Flugbewegung zählt. Logisch, dass sich dann der Anteil der VW-Flugbewegungen stark nach unten korrigiert. Aber wie heißt es so schön: traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!

Genau das meine ich ja

Der Heli, auf dem ich gerade lerne, hat noch einen alten Transponder, und der ist auch so gut wie nie eingeschaltet. Wie will die BI mich da bei einer Flugbewegung auf EDVE überhaupt mitkriegen?

Nur: Wie geht die BI damit um, wenn man ihr diese Frage mal so stellt? Hat überhaupt schon mal jemand die auf das Problem hingewiesen? Oder spart man sich das für eine öffentliche Zerlegung in irgendeiner Streitrunde als Killerargument und letzten Trumpf auf?

Schönen Gruß

Spartacus

Die BI hat doch in einem Ihrer Internetforen schon geschrieben, das die Zahlen sowieso nach ihren Wünschen manipuliert werden.
Dort steht fast wörtlich um Segelflugzeuge und den Absetzer der Fallschrimspringer geht es gar nicht.
Also: eine Flugbewegung in Braunschweig ist nur dann eine, wenn sie der Propangada der BI nutzt.

Dann würde ich als Nicht-Flugbewegungs-Pilot auch keine Landegebühren bezahlen und großzügig auf die BI verweisen

Das hat nun überhaupt nichts mehr mit dem Thread zu tun gehabt. Ihr schenkt der BI viel zu viel Aufmerksamkeit...

Ich bin mittlerweile sicher, dass einer von der BI eine SBS-1 hat, welche Mode-S, ADS-B und die etwas veralteten ACARS-Meldungen empfängt. Wichtig ist dabei zu verstehen, was bei ADS-B, Mode-S, Mode-A/-C und ACARS übertragen wird.

ADS-B: Es wird Kennung (bzw. der ICAO24 Hexcode der Kennung), Position, Flugrichtung und Flughöhe übertragen.

Mode-S: Es wird nur Kennung (bzw. der ICAO24 Hexcode der Kennung) und Flughöhe übertragen.

ACARS: Es wird mindestens die Kennung übertragen. Alle anderen Infos wie Flugnummer, Höhe, Position etc. werden nicht zwangsweise übertragen, da dieser Datenfunk relativ frei zu konfigurieren ist.

Mode-A/-C: Squawk (ein 4-stelliger, von der Flugsicherung vergebener Zahlencode) und Flughöhe

Tatsache ist, dass es sehr viele Flugzeuge (vornehmlich kleine Sportflieger, Segler, Business-Jets und -Props, aber auch noch größere Verkehrsflugzeuge) gibt, die gar nichts von den drei ersteren Sachen übermitteln, sondern nur einen alten Mode-A/-C Transponder haben! Das kann rein technisch die SBS-1 nicht empfangen.

Wenn wir auf Seiten wie Flightradar24 oder Radarvirtuel gucken, dann sehen wir nur die Bewegungen von Flugzeugen, die mit ADS-B auch ihre Position übertragen. Was wir nie sehen, sind Flugzeuge die nur Mode-A/-C/-S oder ACARS-Daten übermitteln, da sie mangels Positionsdaten nicht auf der Karte angezeigt werden könnten.
Eine SBS-1 empfängt wie gesagt ADS-B, als auch Mode-S und ACARS-Daten. So kommt es, dass von der BI mit deren SBS-1 auch Flugzeuge gezählt werden, die mangels ADS-B nie bei Radarvirtuel oder Flightradar24 auftauchen, die aber sehr wohl per Mode-S oder ACARS ihre Kennung übertragen. Jetzt muss man nur noch mit der SBS-1 in der Nähe des BWE warten, bis ein Flugzeug per Mode-S oder ACARS seine Kennung überträgt, schon wird es als Flugbewegung gezählt. Mittlerweile haben ja auch viele ältere (vor 2005 gebaute) Verkehrsflugzeuge >5,7t zusätzlich zum Mode-A/-C einen Mode-S Transponder nachgerüstet, aber wie oben beschrieben sind Sportflieger, Segler, Business-Jets und -Props etc. eher selten. Klar ist, dass somit bei weitem nie alle Flugbewegungen am BWE erfasst werden, das haben wir ja schon diskutiert.

Übrigens generiert die SBS-1 aus den Mode-S Daten und deren ACARS-Empfänger (die SBS-1 hat auch einen UKW Empfänger) auch ACARS-Meldungen, die bei acarsd.org eingespeist werden. Hier mal eine exemplarische Nachricht der D-COCA, die mangels ADS-B nie bei Flightradar24 oder Radarvirtuel auftauchen würde, aber Mode-S oder ACARS-Daten an eine SBS-1 geschickt hat, wie dem kleinen Hinweis in der Nachricht zu entnehmen ist:

ACARS mode: 1 Aircraft reg: D-COCA [ ]
Message label: ** Block id: @ Msg no: 2821
Flight id: PWF5362 [] []
Message content:-
SBS-1 Callsign: PWF5362
----------------------------------------------------------[ 01/07/2010 14:36 ]-

Kurzum: die BI mag zwar mit der SBS-1 so einiges empfangen, aber das ist bei weitem nicht alles was am BWE so rumfliegt. Im Gegenteil: die viel zitierte Transparenz der Flugbewegungen erzeugt ein total verzerrtes Bild! Ich hoffe dass die entsprechenden Personen bei der BI sich mal intensiv mit den technischen Zusammenhängen beschäftigen, und endlich aufhören solche brutalen Falschaussagen über den Anteil der VW-Flugbewgungen zu verbreiten. So macht man sich nur noch mehr unglaubwürdig, wenn man seine eigene Technik nicht im Griff hat. Offenbar ist man nämlich nicht mal in der Lage, seine eigene Zählweise zu erklären (Dank der Nachfrage von Spartacus).

@BSer: Hast Du im bibs-bs-Forum gespickt?

Ich bin gespannt, ob sich jemand zu meinen Fragen detailliert auslässt. Schließlich will ich ja nur die Argumentationsweise der BI verstehen

Gerade auf waggum-online gesehen: Die Statistik zu gestern:

Mi.28.7. sind von insgesamt 21 Flugbewegungen 9 mit eigenen Maschinen und 7 mit Maschinen, die im Auftrag von VW fliegen.
VW Anteil: 76%

Ich weiß aber, dass:
- Die D-ELIB der FFG gestern mindestens 4 Starts und Landungen gemacht hat.
- Die D-ESMO der FFG gestern nachmittag aus Helgoland zurück gekommen ist und also 1 Landung hatte
- Die D-ERNA der FFG gestern abend auch geflogen ist (also wieder mindestens 1 Start und 1 Landung)

Wenn man jeden Start als Flugbewegung zählt, und jede Landung auch, dann kommen wir mit den von der BI gezählten 21 Flugbewegungen nicht mehr hin...

Und jetzt lehne ich mich entspannt zurück

Spartacus

Die Zählerei der BI wirft jetzt weitere Fragen auf. Nun sind auf waggum-online konkrete Flugbewegungen aufgelistet. Tatsache ist, dass CSA7320 aus Prag weit vor 8.20 Uhr gelandet ist, da ich sie gegen 8.10 Uhr am Platz gesehen habe und alle Paxe schon auf dem Parkplatz nach Ihren Skodas suchten. Außerdem kam gegen 8.10 Uhr die OE-LJR rein, die steht korrekterweise als PWF60 aufgelistet ist. Wie kann also die CSA nach der PWF gekommen sein, wenn die CSA schon da stand?
Und Swen wird es bestätigen können, dass gegen Nachmittag die HB-JGT für Bosch auf der Platte stand. Die ist auch nicht in der Statistik, würde aber den VW-Anteil senken.

Soviel zu Transparenz...

Edit: Zeiten nochmal korrigiert, HB-JGT nachgetragen.

Segelflugzeuge haben so gut wie nie einen Transponder, da sie von der Transponderpflicht ausgenommen sind und die Geräte relativ viel Strom verbrauchen, der an Bord nur sehr begrenzt zur Verfügung steht. Für Wellenflüge in großer Höhe oder zum Durchfliegen von Luftraum C wäre er nötig, für die normale Überlandfliegerei in unserer Region bringt das Gerät so gut wie keinen Nutzen. Es würde mich wundern, wenn von den rund 50 in EDVE stationierten Segelflugzeugen mehr als zwei, drei mit einem Transponder ausgestattet wären.

Mode-S ist aber mittlerweile Pflicht für alle motorgetriebenen Luftfahrzeuge, sobald eine Flughöhe von 5.000 ft MSL / 3.500 ft GND überschritten wird. Ich muss BSer deshalb widersprechen - es wird mit Sicherheit kein gewerblich genutztes oder größeres Luftfahrzeug mehr ohne Mode-S unterwegs sein. Die einzigen, die heute noch mit Mode-A/C herumfliegen, sind Kleinflugzeuge in Privat- oder Vereinshalterschaft, die sich dann aber immer unterhalb von 5.000 ft MSL / 3.500 ft GND aufhalten müssen.

Ein eingerüsteter Mode-S-Transponder bedeutet aber nicht automatisch, dass ADS-B-Informationen abgestrahlt werden. Nicht alle Geräte sind ADS-B-fähig, und wenn sie es sind, müssen sie noch mit den entsprechenden Informationen vom GPS oder FMS gefüttert werden. Ich kenne nur eine einzige E-Klasse-Maschine in EDVE, die ADS-B ausstrahlt.

Alle ADS-B-Empfänger lauschen auf 1090 MHz, empfangen also automatisch auch Mode-A und Mode-C-Replies. Anfangen kann man mit diesen Daten allerdings relativ wenig.

Richtig Revilo, mittlerweile sollte bei allen Maschinen (bis auf die von dir geschilderten Ausnahmen) ein Mode-S Transponder eingerüstet sein. Ich hatte nur Informationen über die Einrüstpflicht für Neuflugzeuge ab 2005, nicht aber für die Nachrüstpflicht auch bei Bestands-Maschinen, gerade bei Kleinflugzeugen. Für die ganz spitzfindigen: Die Übertragung von Positionsdaten wird als Extended Mode-S bezeichnet, ist aber im Prinzip ADS-B und wird daher auch allgemein so bezeichnet.

Wie ich jetzt gesehen habe, hat der Deutsche Aeroclub einige Infos zu Mode-S. Da ist auch zu lesen, dass bei VFR nicht in allen Lufträumen Transponder vorgeschrieben sind (bzw. nicht eingeschaltet werden müssen), was wohl den Großteil der Sport- und Segelflugzeuge sowie Helis am BWE betreffen dürfte.
http://www.daec.de/te/downfiles/transponder_mode_s.pdf

Da ich übrigens bei Waggum-Online die ganzen unaufgelösten Regs gesehen habe, hier noch ein kleiner Tip an den SBS-1 Betreiber: einfach mal den 6-stelligen Hexcode auf http://www.airframes.org/ im Feld "ICAO24 address" eingeben

So macht man sich nur noch mehr unglaubwürdig, wenn man seine eigene Technik nicht im Griff hat.

Das wissen wir! Aber es benötigt eine Öffentliche Glaubwürdige Person, die nicht am Flughafen arbeitet, aber dennoch Fachwissen hat, um diesen Humbug der verbreitet wird einen Deckel zu verpassen und damit erstickt wird.

Des weiteren halte ich es für Fragwürdig, diese Daten zu veröffentlichen. Das ist eine massive Grauzone und die BI hängt sich damit ziemlich weit aus dem Fenster. ACARS zu entschlüsseln ist glaube ich nicht erlaubt. Außerdem gibt es zwei ACARS Frequenzen. Damit haben wir wieder 50% was wegfallen würde. Wenn man das mit Airlines macht, ist das eine Sache, aber Businessverkehr liegt eigentlich nicht im Öffentliche Interesse.

Betreiber: einfach mal den 6-stelligen Hexcode auf http://www.airframes.org/ im Feld "ICAO24 address" eingeben

Blöder Tipp. Lass sie doch ihre Daten noch mehr fälschen und dumm sterben.

Die einzige Möglichkeit, Flugbewegungen zu erfassen, ist die ständige Anwesenheit und Mitschreiben der Startliste zu den Betriebszeiten des Towers (incl. PPR).

Jeder Flugplatz muss zwar dem Bundesamt für Statistik die Flugbewegungen jährlich melden, die Auswertung erfolgt aber nur nach Startart, Flugzeugklassen und Anzahl (soweit ich das noch im Kopf habe - ist halt nur einmal im Jahr).
Somit sind diese Daten nicht verwertbar für die BI.

Der Flugplatzhalter hat natürlich andere Sorgen, sein Hauptflugbuch für irgendwelche Leute spezifisch auszuwerten bzw. zur Verfügung zu stellen.
Ich würde auch jedermann einen Vogel zeigen, der das von mir verlangt. Ich hab weißgott besseres zu tun....

Ich habe beim Start in BS auch vergessen, den Transponder einzuschalten - war wohl nur die Landung erfasst - wenn überhaupt.

BSer hat geschrieben:, dass gegen Nachmittag die HB-JGT für Bosch auf der Platte stand. Die ist auch nicht in der Statistik, würde aber den VW-Anteil senken.

Was glaubst du, zu wem Bosch wollte

Bestimmt nicht zu irgendeinem braunschweiger Opelhändler

ich hat geschrieben:Was glaubst du, zu wem Bosch wollte

Bestimmt nicht zu irgendeinem braunschweiger Opelhändler

Bosch hat in Braunschweig und Salzgitter große Niederlassungen bzw. ein Werk. Also setze der BI nicht so einen Floh ins Ohr, dass Bosch jetzt auch noch nur wegen VW hier ist Reicht ja schon, dass die BI in ihrer Statistik selbst die OLT Fußballcharter des VfL Wolfsburg den Flügen von VW zuschanzt, da der VfL von VW gesponsert wird

Interessant ist die Aufstellung der Flugbewegungen vom Freitag, 30.7.. Ich denke beim Clubtreffen haben alle kurz vor Sonnenuntergang die Landung der DA-42 Twin Star, Reg. D-GBBB bemerkt, die recht ansehnlich im letzten Abendrot gegen 21 Uhr auf dem Vorfeld parkte. Trotz deren Garmin 1000 Glascockpit, welches garantiert mit Mode-S Transponder ausgerüstet ist, taucht die Flugbewegung weder unter der Reg noch unter dem air-taxi europe Callsign TWG in der Landeliste auf. Ebenso die BinAir, welche gegen 19.20 Uhr gestartet ist, ist nicht unter Starts zu entdecken (weder mit Reg noch Callsign BID), und die haben wir auch alle gesehen. Mal ganz abgesehen von der einen Remo, welche kurz nach 19 Uhr raus ist und nicht in der Liste steht, und den beiden Mike-Klasse ULs, welche etwas später in Formation landeten. Davon ist in der Liste auch nur eine aufgeführt.

Es kann also gut sein, dass von der SBS-1 der BI nicht mal alle Flugbewegungen empfangen werden, was für eine Statistik fatal ist.

Und nur noch so am Rande bemerkt ist die CSA7323 unter unser aller Augen auch erst mit Sicherheit nach 19 Uhr gestartet.

Und am Samstag haben alleine die Segelflieger knapp 160 Flugbewegungen erzeugt. Das wird wahrscheinlich dort auch nicht auftauchen.

mal ganz ehrlich, ich verstehe eure aufregung nicht !

meint ihr ernsthaft, diese pseudoinfos nimmt noch jemand ernst?

offizielle stellen haben zugriff auf die vom gat erstellte startliste,
und die belegt sehr schnell, daß da nur desinformation betrieben wird.

war da nicht auch mal ein pilot, der behauptet hat, er habe da ein grundstück,
es laufe kein enteignungsverfahren, der ausbau sei unmöglich???

alles humbug

Jow, sach ich doch. Die bekommen viel zu viel Aufmerksamkeit. Kann mich da nur wiederholen...