Nebel

Sämtliche Themen zum Flughafen Braunschweig-Wolfsburg: Gerüchte, Termine, Vergangenes...
ich

Re: Nebel

Beitrag von ich » Mi 21. Nov 2012, 15:08

FL1 hat geschrieben: wenn wir ihn locker bis zum Minima runterlotsen und ihm dann sagen das die RVR nicht ausreicht und er jetzt durchstarten darf...... Sorry.. das ist Schwachsinn....!

Sobald wir auf dem entsprechen Strip von dem Flieger ein EST haben und wir erkennen, der Platz ist aufgrund der zu geringen RVR nicht anfliegbar, gehts ab zum Alternate!
Wer ist denn "wir"?

Wenn ein Pilot bei erreichen des Minimus die Bahn/Anflugbefeuerung sieht und nach Sicht landen kann, darf er nicht landen?
Und "wir" schreibt einem verantwortlichen Luftfahrzeugführer vor, wann er zum Alternate fliegen muß?
Und "wir" lotst einen Piloten zum Minimum? Wie denn? Das entscheidet er ganz alleine und fliegt es auch ganz alleine!

Gerade Nebellagen können sich durch schwankende Sichten auszeichnen, ein Anflug dauert von der Freigabe bis zum Platz ca 10min. Da muß man schon Hellseher sein, um immer die genaue RVR in 10min und im Anflug vorhersagen zu können!

Nochmals, vorausgesetzt der Sprit reicht, der pilot kann so oft einen Instrumentenanflug zum Minimum machen, wie er will, und "wir" kann ihm das nicht aufgrund der RVR untersagen ;)

FL1

Re: Nebel

Beitrag von FL1 » Mi 21. Nov 2012, 15:41

ich hat geschrieben:
FL1 hat geschrieben: wenn wir ihn locker bis zum Minima runterlotsen und ihm dann sagen das die RVR nicht ausreicht und er jetzt durchstarten darf...... Sorry.. das ist Schwachsinn....!

Sobald wir auf dem entsprechen Strip von dem Flieger ein EST haben und wir erkennen, der Platz ist aufgrund der zu geringen RVR nicht anfliegbar, gehts ab zum Alternate!
Wer ist denn "wir"?

Wenn ein Pilot bei erreichen des Minimus die Bahn/Anflugbefeuerung sieht und nach Sicht landen kann, darf er nicht landen?
Und "wir" schreibt einem verantwortlichen Luftfahrzeugführer vor, wann er zum Alternate fliegen muß?
Und "wir" lotst einen Piloten zum Minimum? Wie denn? Das entscheidet er ganz alleine und fliegt es auch ganz alleine!

Gerade Nebellagen können sich durch schwankende Sichten auszeichnen, ein Anflug dauert von der Freigabe bis zum Platz ca 10min. Da muß man schon Hellseher sein, um immer die genaue RVR in 10min und im Anflug vorhersagen zu können!

Nochmals, vorausgesetzt der Sprit reicht, der pilot kann so oft einen Instrumentenanflug zum Minimum machen, wie er will, und "wir" kann ihm das nicht aufgrund der RVR untersagen ;)
Hallo ich...
wir.. das sind meine Kollegen der Anflugkontrolle der DFS, die für den APP für EDVE verantwortlich sind!

Du hast recht, wenn er bei Minimum die Bahn oder die Anflugbefeuerung sehen kann, darf er natürlich landen!
"Wir" schreiben ihm kein Alternate vor, den hat er im FPL selbst angegeben.
"Wir" vectoren ihn bis zum FAF, ab dort ist es sein Ding!

Auch sind "wir" keine Hellseher und können nicht bei wechselnden Nebellagen das Wetter der nächsten zwei Stunden vorhersagen!

Aber, der Platz ist genehmigt bis zur einer RVR von 550 m! Wenn uns vom Platz Braunschweig eine RVR von 150 m gemeldet wird, braucht man kein Hellseher zu sein. Dann gibt es bis zur deutlichen Besserung keinen IFR Anflug!
Bei solchen RVR Werten hast du von unter 400 m RVR für gewöhnlich OCH's, die im Bereich bis ca. 150 - 180 ft liegen. Dort ist dann auch kein Non-Precisions APP mehr möglich.

ich

Re: Nebel

Beitrag von ich » Mi 21. Nov 2012, 16:48

FL1 hat geschrieben:
ich hat geschrieben:
FL1 hat geschrieben:ich bin zwar nicht für den Arbeitsplatz, der unter anderem EDVE APP macht, verantwortlich...
aber ich weiß... einige Flieger wurden für den Anflug nicht freigegeben!
Den Lotsen, der einem Piloten in so einer Situation den Anflug untersagt, würde ich gerne mal kennenlernen :eek:

.....
Da gibts mehrere ....kein Problem!

Sobald die RVR unter den Wert von 550 m sinkt, gibts keine Feigabe für einen IFR APP mehr! Ganz einfach! Kostet 5 Sekunden auf der Frequenz!
Wobei wir dann ja sagen können, zb diese Aussage von Dir (einige andere auch) ist falsch! :Yahoo!:
Nur der Pilot entscheidet, ob er anfliegen möchte! Auch bei 100m RVR!
Und nur der Pilot sieht etwas oder nicht, egal, was irgendwelche Messgeräte anzeigen!

FL1

Re: Nebel

Beitrag von FL1 » Mi 21. Nov 2012, 16:58

Ich weiß nicht, vielleicht reden wir aneinander vorbei......

Wenn die Transmissometer einen RVR Wert liefern, der unterhalb der Genehmigung des Platzes liegt... ist der Platz quasi geschlossen. Dieses ist in EDVE bei 550 m für ILS APP, beziehungsweise bei 400 m für DEP der Fall.
Für Werte unterhalb von RVR 550 m ist der Platz in keinster Weise ausgestattet noch genehmigt worden!

Andersrum wäre bei einer RVR von unter 550 m auf der ATIS zu veröffentlichen, dass "CAT II Operations in progress" wären....!!!
Wie denn ohne Genehmigung?

Bei deinem Beispiel von 100 m RVR ist der Arbeitsplatz EDVE APP quasi nicht besetzt!.....Du kannst gerne auf der Frequenz versuchen, jemanden zu erreichen.....

vielleicht ist es so verständlicher!

ich

Re: Nebel

Beitrag von ich » Do 22. Nov 2012, 00:12

FL1 hat geschrieben:vielleicht ist es so verständlicher!
Du hast offensichtlich weder eine Ausbildung noch eine Zulassung für diesen Arbeitsplatz!
Frage: Was würdest du machen, wenn ein Pilot zb bei 300m RVR verlangt, einen Anflug "zum Schauen/Test/etc" zu machen?
Frage 2: Der Pilot bekommt am Minimum die Anflugbefeuerung in Sicht und landet (natürlich mit entsprechender Freigabe vom TWR, selbst der maßt sich nicht an, den verantwortlichen Luftfahrzeugführer in einer solchen Situation zu bevormunden)?

Bitte exakte Antworten auf meine exakten Fragen, nicht weiteres rumeiern!!!!

Zur info, auch ich bin "wir", seit gut 25j :beer:

FL1

Re: Nebel

Beitrag von FL1 » Do 22. Nov 2012, 07:46

Guten Morgen...

also wenn du auch "Wir" bist, kann ich deine Argumentation in keinster Weise nachvollziehen... aber gut....

Auch ich habe die Ausbildung FVK längere Zeit hinter mir, allerdings nicht im OJT für diesen Arbeitsplatz, das ist richtig....

zu deiner ersten Frage....
bei einem ILS APP:
"Anflugfreigabe erteilen mit dem Hinweis, sich schon mal das MA Procedure anzuschauen, da er garantiert kein Landefreigabe bekommen wird"......

Bei einem Non-Precision APP:
Anwort wie oben...streiche "garantiert", setze "höchst wahrscheinlich

natürlich darf er einen Anflug wie schon mehrfach erwähnt, auch zum Testen, schauen oder auch Training durchführen... kein Problem..... aber.... bei einer RVR von unter 550 m für einen ILS APP wird er vom TWR keine Landefreigabe bekommen.... da dieser Platz, ich wiederhole mich nochmals, nicht für Landungen unterhalb von 550 m zugelassen ist! Du selber weißt, eine RVR von unter 550 m entspricht CAT II, das hat der Platz nicht! Und komm jetzt nicht wieder der Pilot entscheidet aber was er sieht... Bullshit! Die rechtlichen Vorraussetzungen für eine Landung unter diesen Wetterbedingungen sind nicht gegeben!

deine zweite Frage!

kann er landen.... aber.....

bei einer RVR von 300 m hast du OCH's von ca. 150 ft....das ist der Normalfall.... mit welchen Non-Precision willst du dann landen??? Natürlich darf der Pilot so oft anfliegen wie er will.... aber jetzt erzähl mir nicht, das ausgerechnet in EDVE bei RVR's von ca. 300 m die OCH's im Bereich von 500 ft liegen......Nur dann hätte er am Minimum die Chance auf eine Landung!

Auch deswegen muss ich deine zweite Frage damit beantworten... Sorry, das ist realitätsfremd!

Ich wiederhole.... bei ILS Anflügen kannst du nicht weiterrunter, da du unter 550 m RVR aufgrund der fehlenden CAT II Zulassung nicht landen darfst!
Bei ca. 300 m RVR hast du solche niedrige Entscheidungshöhen, die weit unter dem Minima eines Non-Precisions liegen, und nur bis dahin garantieren wir Hindernisfreiheit!

Vielleicht solltest du mal bei JHB oder SB (beide FVK-Sachbearbeitung) mal genau nach den rechtlichen Procedere nachhaken, was die Anfliegbarkeit von Flugplätzen in dem Fall betrifft! Falls du in EDWW beschäftigt bist....

ansonsten noch schönes Staffeln!

Gruß

Revilo

Re: Nebel

Beitrag von Revilo » Do 22. Nov 2012, 19:29

Die BFU kehrt regelmäßig das zusammen, was bei solchen Aktionen an rauchenden Trümmern in einer selbst geschlagenen Anflugschneise übrig bleibt. Soll ich ein paar Beispiel-Untersuchungsberichte verlinken? Gut, Egelsbach und Freiburg sind unkontrollierte Plätze - da gab es keinen, der durch Verweigern einer Freigabe den Unfall hätte verhindern können.

Euren Streit müsstet ihr aber eigentlich eindeutig klären können: Was sagt denn die Verfahrensanweisung FVK zum Thema Freigaben bei unterschrittenen Sichtminima?

FL1

Re: Nebel

Beitrag von FL1 » Fr 23. Nov 2012, 13:05

Guten Morgen zusammen....

ich mußte jetzt auch nochmal genau recherchieren.....
daraufhin die Bestätigung der entsprechenden Abteilung geholt!

Erste Unterscheidung - gewerblich IFR oder nicht...... falls ja greift EU-OPS 1, ansonsten die deutsche Allwetterflugrichtlinie...

Beide sagen folgendes aus: Bei einem ILS Anflug musst du am OM die erforderlichen Wetterbedingungen (RVR 550 oder Bodensicht 800 m, falls keine RVR Werte vorliegen) haben, sollten diese Bedingungen nicht vorliegen, ist der Anflug sofort abzubrechen.

Bei einem Non-Precision APP musst du bei 1.000 ft über AD ELEV diese Bedingungen haben, liegen sie nicht vor ist der Anflug ebenfalls umgehen abzubrechen.

Es gibt Non-Precision Anflüge, da ist die RVR aufgrund fehlender Mindestausrüstung (z.B. statt einer 420 m langen Anflugbefeuerung nur 210 m) auf 2.000 m hochgesetzt worden.

ich

Re: Nebel

Beitrag von ich » Fr 23. Nov 2012, 14:28

FL1 hat geschrieben:Beide sagen folgendes aus: Bei einem ILS Anflug musst du am OM die erforderlichen Wetterbedingungen (RVR 550 oder Bodensicht 800 m, falls keine RVR Werte vorliegen) haben, sollten diese Bedingungen nicht vorliegen, ist der Anflug sofort abzubrechen.
Laß uns beim Ils bleiben, deine Aussage widerspricht deiner vorherigen (da waren wir uns doch einig), daß ein Ils bis zum Minimum IFR beflogen werden kann.(Die Aussage, wie schauen uns das mal an, ist gängige Praxis ;) )

Auch waren wir uns einig?, daß eine Landung legal erfolgen kann, wenn der Pilot die Anflugbefeuerung sieht und die Landung nach Sicht beenden kann.

Dieses kann auch bei RVRs von unter 550m möglich sein, zb wenn im Anflug durch Wald etc andere Sichten herrschen!
Auch bei durchziehenden Fogpatches kann es in kurzer Zeit starke RVR/Sichtschwankungen geben!

Die Beispiele sind jetzt nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern die habe ich alle schon mehrfach erlebt, auch wenn sie natürlich nicht die Regel sind ;)

FL1

Re: Nebel

Beitrag von FL1 » Fr 23. Nov 2012, 15:43

ich muss zugeben, ich kannte die OM bzw. 1.000 ft Regel nicht mehr....daher dachte ich man kann bis zum Minimum, ist aber falsch!

aber... eigentlich, und das war eine klare Aussage der zuständigen Abteilung, hätte der Platzhalter von sich aus per NOTAM EDVE zumachen müssen.
Du hattest schon recht, wir können keinen IFR-Anflug ablehnen.....

nur bis zum Minimum kommst du nicht, da von Werten unterhalb RVR 550 m die OM bzw. 1.000 ft Regel gemäß EU-OPS 1 bzw Allwetterflugrichtlinie zieht.

Klar ist auch, bei Werten von RVR unter 550 m ist CAT II, dafür ist EDVE nicht zugelassen (ganz wichtig hierbei - keine Betrachtung und Freihaltung der OFZ obstacle free zone)...... Trainieren kannst du also.. bis zum OM oder bei Non-Prec bis 1.000 ft über AD ELEV! Wer weiter fliegt, obwohl die RVR unterschritten ist, fliegt illegal.... das ist Fakt! Und diese Aussage kommt vom BAF!

Schön war die Aussage von Revilo, dass die BFU die Trümmerteile zusammenkehren muss....

ich

Re: Nebel

Beitrag von ich » Fr 23. Nov 2012, 17:09

FL1 hat geschrieben:Schön war die Aussage von Revilo, dass die BFU die Trümmerteile zusammenkehren muss....
naja, schön ist nicht gleich richtig, ich kenne in edve eigentlich nur Trümmerteile seines Vereins und anderer Hobbieflieger, zu ernsthaften Unfällen mit Profies kam es zum Glück (soweit ich mich erinnere) noch nie, und ein ILS mit nem illegalen Anflug auf einen unkontrollierten Platz zu vergleichen, ist auch etwas verquer :search:
FL1 hat geschrieben:ich muss zugeben, ich kannte die OM bzw. 1.000 ft Regel nicht mehr....daher dachte ich man kann bis zum Minimum, ist aber falsch!

Du auch nicht????


PS: @Udo&Co: man lernt nie aus :crazy:
Zuletzt geändert von ich am Fr 23. Nov 2012, 21:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Nebel

Beitrag von Swen » Fr 23. Nov 2012, 21:32

zu ernsthaften Unfällen mit Profies kam es zum Glück (soweit ich mich erinnere) noch nie
War da nicht mal was mit VW durch den Zaun auf den Acker?!.... :unkown: Ernsthaft kommt auf die Definition an.
Bis denn der Swen

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ich

Re: Nebel

Beitrag von ich » Fr 23. Nov 2012, 21:54

Was hat mangelhafte Bremswirkung aufgrund plötzlicher Eisbildung mit Nebel zu tun?

Revilo

Re: Nebel

Beitrag von Revilo » Fr 23. Nov 2012, 21:54

ich hat geschrieben: zu ernsthaften Unfällen mit Profies kam es zum Glück (soweit ich mich erinnere) noch nie
Du erinnerst dich falsch. 1995 lag eine TBM 700 vor der Schwelle 08 im Graben.
und ein ILS mit nem illegalen Anflug auf einen unkontrollierten Platz zu vergleichen, ist auch etwas verquer :search:
CFIT-Unfälle sind durchaus vergleichbar. Es ist nicht entscheidend, ob jemand selbst programmierte GPS-Punkte zu einem unkontrollierten Platz abfliegt oder beim MAP oder der Entscheidungshöhe trotz Unterschreitung der Minima den Anflug fortsetzt. Illegal ist es in beiden Fällen, das Ergebnis sehr vergleichbar. Das zugrundeliegende Problem sind die Piloten, die sich selbst unter Druck setzen oder von außen unter Druck gesetzt werden, einen Flug wie geplant zu beenden, obwohl es legal und sicher nicht möglich ist.

P.S.: Ich lasse mich von unprofessionellen Sprüchen nicht provozieren.

Revilo

Re: Nebel

Beitrag von Revilo » Fr 23. Nov 2012, 21:57

ich hat geschrieben: Was hat mangelhafte Bremswirkung aufgrund plötzlicher Eisbildung mit Nebel zu tun?
Nichts, aber schau mal in den BFU-Bericht. Da stehen die Profis nicht ganz so gut da.

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Re: Nebel

Beitrag von Swen » Fr 23. Nov 2012, 22:00

Die Vereins und Hobbypiloten sind anscheinend auch nur im Nebel unterwegs... :P
Bis denn der Swen

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Re: Nebel

Beitrag von ich » Fr 23. Nov 2012, 22:12

Revilo hat geschrieben:P.S.: Ich lasse mich von unprofessionellen Sprüchen nicht provozieren.
Jetzt bin ich aber erstaunt, du bist Profi?

Wieviele Stunden gewerblich IFR, welche Muster, welche Gesellschaft?
Mach dich nicht lächerlich!!!

ps: @Swen: Einige von denen brauchen definitiv keinen Nebel :fool:

easy1909

Re: Nebel

Beitrag von easy1909 » Do 29. Nov 2012, 11:01

Auszug aus der EU-OPS 1


besonders Punkt (e)


(a)The commander or the pilot to whom conduct of the flight has been delegated may commence an instrument approach
regardless of the reported RVR/Visibility but the approach shall not be continued beyond the outer marker, or equivalent
position, if the reported RVR/visibility is less than the applicable minima.

(b) Where RVR is not available, RVR values may be derived by converting the reported visibility in accordance with Appendix
1 to OPS 1.430, subparagraph (h).

(c) If, after passing the outer marker or equivalent position in accordance with (a) above, the reported RVR/visibility falls
below the applicable minimum, the approach may be continued to DA/H or MDA/H.

(d) Where no outer marker or equivalent position exists, the commander or the pilot to whom conduct of the flight has
been delegated shall make the decision to continue or abandon the approach before descending below 1 000 ft above
the aerodrome on the final approach segment. If the MDA/H is at or above 1 000 ft above the aerodrome, the operator
shall establish a height, for each approach procedure, below which the approach shall not be continued if RVR/visibility
is less than applicable minima.

(e) The approach may be continued below DA/H or MDA/H and the landing may be completed provided that the required
visual reference is established at the DA/H or MDA/H and is maintained.

(f) The touch-down zone RVR is always controlling. If reported and relevant, the mid point and stop end RVR are also
controlling. The minimum RVR value for the mid-point is 125 m or the RVR required for the touch-down zone if less,
and 75 m for the stop-end. For aeroplanes equipped with a roll-out guidance or control system, the minimum RVR
value for the mid-point is 75 m.

Note: ‘Relevant’, in this context, means that part of the runway used during the high speed phase of the landing down to a speed of
approximately 60 knots.

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Re: Nebel

Beitrag von platzrundendreher » Mo 10. Dez 2012, 09:26

Der Schneefall heute scheint auch nicht besser als Nebel zu sein.
Die C90 N65MV befindet sich gerade im Holding über WOB.

http://www.flightradar24.com/#!/2012-12-10/07:00/N65MV

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Re: Nebel

Beitrag von Swen » So 24. Feb 2013, 22:12

Am Dienstag und Mittwoch wird es wohl auch wieder interessant.
Bis denn der Swen

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