Luftfahrt Club Braunschweig Forum

Alles oberhalb von FL 200 scheint bewusst aussortiert zu werden, das ist bei allen Stationen so. In der Legende zu den Karten sind auch nur Höhen bis FL 200 (bezeichnet als 20.000 ft) aufgeführt. Vermutlich, weil eine Lärmmessung in Reiseflughöhe nicht mehr vernünftig möglich und auch nicht erforderlich ist...

[quote="Revilo"]Verstehe ich das richtig, dass die aus ADS-B gewonnenen Positionsdaten zwar für die Kartendarstellung genutzt werden, nicht aber für den Algorithmus, der Starts und Landungen erkennt?[/quote]
Dem scheint so zu sein. Z. B. die Niki E190 taucht nie in der "Alter Transponder"-Liste mit Start/Landung auf, macht aber munter Spuren auf der Karte. Dies lässt sich auch nochmals mit einem Blick aus dem Fenster und wegen mir flightradar24.com nachvollziehen. Bei den ganzen FCS King Air 350 oder den VW Falcon 2000 ist's ebenso. Spur in Karte ja, Start/Landung detektiert nein, und das obwohl bei ADS-B Daten natürlich alle Mode-S Daten schon enthalten sind, aus denen die Höhenprofile mit der Start/Landung-Interpretation gewonnen werden.
Man muss allerdings dem DFLD insofern Tribut zollen, als dass es sich bei schon per Name primär um Lärmmessungen handelt und weniger um Zählung der Flugbewegungen bzw. Starts und Landungen.

Weiterhin scheinen seitens des Braunschweiger Transponderempfängers nur Flugbewegungen bis ca. FL200 eingespeist zu werden, die ganzen hohen Überflieger ex AMS oder LHR wie z. B. BA, Qantas oder Singapore A380 tauchen nicht auf, sonst müsste die Liste knüppelvoll ein bzw. die Karte sehr viele Spuren aufweisen.

Hallo Tina, herzlich wilkommen im Forum!

Vielen Dank für deine Ausführungen!
Ich bin gespannt auf weitere Beiträge von Dir!

Verstehe ich das richtig, dass die aus ADS-B gewonnenen Positionsdaten zwar für die Kartendarstellung genutzt werden, nicht aber für den Algorithmus, der Starts und Landungen erkennt?

Warum nicht? Mit einer Datenbank der Koordinaten der Flugplatzbezugspunkte, der Field Elevation und den Positions- und Höhendaten (davon abgeleitet auch der Geschwindigkeit über Grund und der Steig-/Sinkrate) sollte man das doch relativ zuverlässig hinbekommen. Wenn man die Daten für eine Statistik der Flugbewegungen verwendet, dann sollte man nicht um mehrere Größenordnungen danebenliegen.

Natürlich ist mir klar, dass das nicht an einem Nachmittag programmiert ist und beim DFLD ehrenamtlich gearbeitet wird, deshalb würde mich interessieren, ob es an dem Aufwand scheitert, am Willen oder aufgrund von technischen Problemen.

Hallo Tina, willkommen im Forum und super dass sich jemand mit der Materie auskennt! Danke für die Aufklärung mit der verbesserten Antennenleistung. Hab mich schon gewundert warum neuerdings einige Flüge teils über eine halbe Stunde verfolgt wurden, denn bis kürzlich waren es kaum mehr als 10 Minuten. Mir ist schon klar dass ein Höhenprofil keine Aussage über den Standort des Flugzeuges gibt (siehe meine älteren Ausführungen bzgl. ADS-B usw.). Nur bis vor wenigen Tagen konnte man zweifelsfrei davon ausgehen, dass wenn ein Höhenprofil im Bereich um 300ft beginnt/endet, es sich um eine Bewegung ex BWE handelt. Nun jedoch sehen wir auch Profile für Bewegung welche im Bereich um 400ft beginnen/enden, wobei es sich (nachvollziehbar am Fluggerät und Flugnummer) um Bewegungen ex HAJ handelt.
Eben mit dieser Interpretation hat der DFLD ja so seine Probleme. Dir wird ja auch sicher nicht entgangen sein, dass auf der Seite des DFLD nun viel mehr Starts bzw. Landungen dem BWE zugeschrieben werden, obwohl offenbar anhand der Flugnummer, Airline und dem Fluggerät leicht nachvollziehbar ist, dass es sich um Flüge ab/an HAJ handelt. Es ist schon klar dass der DFLD die Profile automatisch auswertet und daraus versucht, einen Start oder eine Landung abzuleiten. Im Falle des Empfängers für den BWE tut man sich natürlich mit der Nähe zum HAJ da sehr schwer, bleibt nur zu hoffen dass aus den Zahlen nicht wieder blind wilde Statistiken abgeleitet werden. Evtl. kann die Antenne in Richtung HAJ ja gezielt abgeschattet werden.

[quote="BSer"]Durch den Schnee scheint auch die DFLD-Zählung etwas durcheinander zu kommen (evtl. Reflektion der Signale an der dichten Wolkendecke)[/quote]
Elektro-magnetische Strahlen im Bereich von 1 GHz werden von Gegenständen aller Art zum Teil reflektiert, zum Teil absorbiert. Die Reflexion der Strahlen an Feuchtigkeitspartikeln ist jedoch im vorliegenden Fall vernachlässigbar. Die Strahlen werden zum Teil absorbiert.

[quote="BSer"]da gestern laut [url=http://dfld.de/Mess/ShowTrack.php?Lan=G&E=D&RegNr=31&StatNr=0&Datum=21.12.2010&Zeit=00:00:00&Davor=0&Danach=86400&Typ=3&Dim=0&Dt=1&NC=0&DR=1&SR=1]http://dfld.de/Mess/ShowTrack.php?Lan=G&E=D&RegNr=31&StatNr=0&Datum=21.12.2010....[/url] mehrere FlyBe, FedEx, eine Air Berlin, SN Brussels, Air France usw. am BWE gestartet bzw. gelandet sind.[/quote]
Die dort oben in Braunschweig aufgezeichneten Transponder-Daten geben grundsätzlich keinen Aufschluss darüber, wo gestartet oder gelandet wurde und ob ein go-around oder overshoot geflogen wurde. Die Interpretation des Höhenprofils ist der Analyse des jeweiligen Einzelfalls vorbehalten. Hilfreich ist natürlich die Anzeige einer Kombination von Höhen- und Positionsdaten in der für Braunschweig verfügbaren Kartendarstellung, aus der dann auf Starts und Landungen am BWE geschlossen werden kann.

[quote="BSer"]Offensichtlich ist das natürlich der Verkehr von HAJ, aber die Reichweide des Mode-S Empfängers scheint durch Umwelteinflüsse bis HAJ verlängert worden zu sein. Das ist daran zu erkennen, dass die Höhenprofile der Maschinen ab/an HAJ bis fast über den Boden verfolgt werden (ca. 400ft) und daher vom DFLD als Start/Landung interpretiert werden.[/quote]
Umwelteinflüsse spielen hier keine Rolle. Die Antenne der Empfangsstation wurde erheblich verbessert, mit einem Antennenverstärker versehen und an einem geeigneteren Standort als bisher montiert.

Im übrigen werden erheblich mehr Transponder-Daten und Flugbewegungen aufgezeichnet als zur Zeit öffentlich verfügbar gemacht werden.

Mit freundlichen Grüßen

Tina

Durch den Schnee scheint auch die DFLD-Zählung etwas durcheinander zu kommen (evtl. Reflektion der Signale an der dichten Wolkendecke), da gestern laut [url=http://dfld.de/Mess/ShowTrack.php?Lan=G&E=D&RegNr=31&StatNr=0&Datum=21.12.2010&Zeit=00:00:00&Davor=0&Danach=86400&Typ=3&Dim=0&Dt=1&NC=0&DR=1&SR=1]http://dfld.de/Mess/ShowTrack.php?Lan=G&E=D&RegNr=31&StatNr=0&Datum=21.12.2010....[/url] mehrere FlyBe, FedEx, eine Air Berlin, SN Brussels, Air France usw. am BWE gestartet bzw. gelandet sind. Offensichtlich ist das natürlich der Verkehr von HAJ, aber die Reichweide des Mode-S Empfängers scheint durch Umwelteinflüsse bis HAJ verlängert worden zu sein. Das ist daran zu erkennen, dass die Höhenprofile der Maschinen ab/an HAJ bis fast über den Boden verfolgt werden (ca. 400ft) und daher vom DFLD als Start/Landung interpretiert werden.

Nichts desto trotz war gestern Nachmittag laut DFLD tatsächlich eine Maschine von Silver Air Ltd. (die betreiben nur Cargo Let-410) kurz am Platz, hier lässt sich das Höhenprofil korrekterweise bis unter 300ft verfolgen.

[quote="Diab"]Kannst Du mir das mal etwas besser erklären? Komme mit dem Satz nicht ganz klar. Was ist MaW und warum kann man sich auf die Seiten von DFLD KEIN Ei pellen? Hilf mal einem zugezogenen.[/quote]
Gerne! Es sollte soviel heißen wie, dass sich die Flughafengegner nichts auf die tollen Messungen von ihrem Empfänger und die Seite vom DFLD einbilden können, da schlichtweg nicht die gesamte Realität widergespiegelt wird. Auszugsweise sind die Daten richtig, an anderen Stellen falsch interpretiert oder nicht vorhanden. Dies als transparente Nachverfolgung der Flugbewegungen mit voller Überzeugung und unbelehrbar ins Feld zu führen ist - wie hier schon oft diskutiert - haarsträubend.

[quote="BSer"]So, der Spaß geht weiter, es gibt wieder Flugspuren beim DFLD: [url=http://www.dfld.de/Link.php?E=D&URL=Mess/ShowTrack.php?Lan=G!E=D!RegNr=31!StatNr=0!Typ=3!Dim=0!Dt=1!NC=0!DR=1!SR=1]Link[/url]
[/quote]

Ist doch nett, offensichtlich hat man es wieder hinbekommen. Mich würde mal interessieren, warum man sich monatelang zum Affen macht und die gelesenen oder auch erdachten Daten in einer Ratetabelle veröffentlicht. Hat mir nie wirklich was als Information gebracht. Was ich jetzt erkenne hat immerhin den Vorteil, dass ich sehen kann wer mir wann mit seinen Starts und Landungen auf den Senkel gegangen ist. Sieht immerhin schick aus die Auswertung. Schade dass der Lärmpegel nicht mit angezeigt wird. Weiß denn jemand, wo dieser Empfänger steht?

[quote="BSer"]
MaW: auf die Seite vom DFLD kann man sich kein Ei drauf pellen, ich hoffe das leuchtet den Transponderdatenempfänger-Fans auch irgendwann ein (wohl eher nicht).[/quote]

Kannst Du mir das mal etwas besser erklären? Komme mit dem Satz nicht ganz klar. Was ist MaW und warum kann man sich auf die Seiten von DFLD KEIN Ei pellen? Hilf mal einem zugezogenen.

D. Diab

[quote="Revilo"]Ich kann das Anliegen der Anwohner gut nachvollziehen, die Einhaltung der Grenzwerte überprüfen zu wollen und auch Abweichungen von den Flugrouten zu hinterfragen. Die ADS-B-Station in Braunschweig ist in diesem Zusammenhang aber ziemlich sinnlos.[/quote]
Der Witz ist ja, dass beim DFLD nur die Flugspuren aus dem Bereich BWE eingespeist werden, eine Lärmmessung findet nicht statt ([url=http://www.dfld.de/Mess/Mess.php?L=G&E=D&T=0&R=31&S=0&D=20.10.2010]hier ganz links im Auswahlmenü zu sehen[/url]). Zudem ist bei unserem BI-Lieblingsforum nachzulesen, dass es wirklich darum geht "das Geschehen am Himmel über Braunschweig transparent zu machen". Wie sagt man auf Neudeutsch so schön: EPIC FAIL.

Für die Lärmmessung ist das so schon in Ordnung. Die Meßstationen sind technisch nachvollziehbar erläutert und auch kalibriert. Es werden Einzelschallereignisse gemessen, die aus den Umgebungsgeräuschen herausragen. Anhand der charakteristischen Signatur (Max. Amplitude, Dauer, Geschwindigkeit der Zu- und Abnahme) kann man Flugzeuge eindeutig heraussortieren.

Die Flugspuren sind da nur ein Extra, sie ermöglichen im Zweifelsfall vielleicht, einzelne "Lärmsünder" zu identifizieren. Dass die ADS-B-Empfangstechnik ihre Schwächen hat, macht die Lärmmessung an sich nicht ungültig.

Ich kann das Anliegen der Anwohner gut nachvollziehen, die Einhaltung der Grenzwerte überprüfen zu wollen und auch Abweichungen von den Flugrouten zu hinterfragen. Die ADS-B-Station in Braunschweig ist in diesem Zusammenhang aber ziemlich sinnlos. Zumal die Antenne sehr schlecht positioniert zu sein scheint.

Eine andere Technik als das Mitschneiden von Transponder-Replies gibt es nicht. Man könnte höchstens eine Triangulation mittels verschiedener Stationen machen und die Laufzeitdifferenzen auswerten. Das wäre dann aber für Fortgeschrittene. Und zum Selbermachen, denn meines Wissens gibt es so etwas nicht frei zu kaufen.

Stimmt, ist aber schon interessant wer wann wo drüber fliegt und den Abendlichen Krach produziert. Meistens sind es die Überflüge oder die Flüge von und nach Hannover Airport.

So, der Spaß geht weiter, es gibt wieder Flugspuren beim DFLD: [url=http://www.dfld.de/Link.php?E=D&URL=Mess/ShowTrack.php?Lan=G!E=D!RegNr=31!StatNr=0!Typ=3!Dim=0!Dt=1!NC=0!DR=1!SR=1]Link[/url]

Die Fehler bleiben nach wie vor die alten: es werden nicht alle Maschinen erfasst, die Auswertung auf der DFLD-Seite ist fehlerhaft (leicht nachvollziehbar: Landung der OK-KFP heute um 7.44 Uhr nicht identifiziert, nur den Start um 8.32 Uhr), Überflüge werden scheinbar mitgezählt. Zudem ist auf der Seite nirgendwo die Technik für die Flugspuren-Ermittlung erläutert, nur für die Schallpegel-Messung sind Erklärungen vorhanden.
MaW: auf die Seite vom DFLD kann man sich kein Ei drauf pellen, ich hoffe das leuchtet den Transponderdatenempfänger-Fans auch irgendwann ein (wohl eher nicht).

Ich wollte nur, dass die Zweifel auch mal bei denen im Forum stehen.
Nicht, dass sich ein argloser Bürger alleine auf der BI-Seite informiert und dann nicht mitbekommt, wie zweifelhaft die Zahlen sind. Denn im Zweifelsfalle weiß der normale Mensch nicht, dass diese Zahlen lediglich Pseudozahlen sind.
Das Problem ist ja, wenn man die gewähren lässt, glauben die am Ende selber noch alles, was sie sagen ;)
Jetzt sind die Zweifel aber gesät. O:-)

Da man mir bis jetzt nicht sachlich geantwortet hat, gehe ich davon aus, dass entweder die betreffene Person in Urlaub ist, oder man einer Diskussion um die Sache ausweicht. Ich bin gespannt, ob da noch was kommt. Wenn nicht, auch gut.

Spartacus

Jow, sach ich doch. Die bekommen viel zu viel Aufmerksamkeit. Kann mich da nur wiederholen...

mal ganz ehrlich, ich verstehe eure aufregung nicht !

meint ihr ernsthaft, diese pseudoinfos nimmt noch jemand ernst?

offizielle stellen haben zugriff auf die vom gat erstellte startliste,
und die belegt sehr schnell, daß da nur desinformation betrieben wird.

war da nicht auch mal ein pilot, der behauptet hat, er habe da ein grundstück,
es laufe kein enteignungsverfahren, der ausbau sei unmöglich???

alles humbug :grin:

Und am Samstag haben alleine die Segelflieger knapp 160 Flugbewegungen erzeugt. Das wird wahrscheinlich dort auch nicht auftauchen.

Interessant ist die Aufstellung der Flugbewegungen vom Freitag, 30.7.. Ich denke beim Clubtreffen haben alle kurz vor Sonnenuntergang die Landung der DA-42 Twin Star, Reg. D-GBBB bemerkt, die recht ansehnlich im letzten Abendrot gegen 21 Uhr auf dem Vorfeld parkte. Trotz deren Garmin 1000 Glascockpit, welches garantiert mit Mode-S Transponder ausgerüstet ist, taucht die Flugbewegung weder unter der Reg noch unter dem air-taxi europe Callsign TWG in der Landeliste auf. Ebenso die BinAir, welche gegen 19.20 Uhr gestartet ist, ist nicht unter Starts zu entdecken (weder mit Reg noch Callsign BID), und die haben wir auch alle gesehen. Mal ganz abgesehen von der einen Remo, welche kurz nach 19 Uhr raus ist und nicht in der Liste steht, und den beiden Mike-Klasse ULs, welche etwas später in Formation landeten. Davon ist in der Liste auch nur eine aufgeführt.

Es kann also gut sein, dass von der SBS-1 der BI nicht mal alle Flugbewegungen empfangen werden, was für eine Statistik fatal ist.

Und nur noch so am Rande bemerkt ist die CSA7323 unter unser aller Augen auch erst mit Sicherheit nach 19 Uhr gestartet.

[quote="ich"]Was glaubst du, zu wem Bosch wollte :grin:

Bestimmt nicht zu irgendeinem braunschweiger Opelhändler :lol:[/quote]
Bosch hat in Braunschweig und Salzgitter große Niederlassungen bzw. ein Werk. Also setze der BI nicht so einen Floh ins Ohr, dass Bosch jetzt auch noch nur wegen VW hier ist ;) Reicht ja schon, dass die BI in ihrer Statistik selbst die OLT Fußballcharter des VfL Wolfsburg den Flügen von VW zuschanzt, da der VfL von VW gesponsert wird :roll:

[quote="BSer"], dass gegen Nachmittag die HB-JGT für Bosch auf der Platte stand. Die ist auch nicht in der Statistik, würde aber den VW-Anteil senken.[/quote]

Was glaubst du, zu wem Bosch wollte :grin:

Bestimmt nicht zu irgendeinem braunschweiger Opelhändler :lol: