Firma Carplane

[BSer]

Es gibt offenbar am BWE ein Firma, die ein Flugauto bauen möchte, m.a.W. wir sehen in ein paar Jahren auch den Prototypen.

http://carplane.de/

http://www.op-marburg.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/In-Braunschweig-sollen-Autos-fliegen-lernen

Ich habe da so meine Zweifel, zumal es ja schon wesentliche Konkurrenz gibt: http://www.airliners.net/search/photo.search?aircraft_genericsearch=Terrafugia%20Transition&distinct_entry=true

[Spartacus]

Tja, das ist so eine Sache mit den FliWaTüts dieser Welt

Mein Problem damit ist immer: Wo sitzen die Kinder, und wo liegt das Gepäck?

Und diese Frage muss der Carplane genauso mit "gar nicht" beantworten, wie die
meisten anderen ähnlichen Konzepte.

Da ist das Umsteigen in eine C172 zwar mit Fahrzeugwechsel verbunden, aber immerhin
mit Kind und Gepäck möglich.

Es bleibt also aus meiner Sicht bei sicherlich wertvoller Grundlagenforschung
(wie geht so was überhaupt, wie lässt man ein Fzg. doppelt zu, ...) aber die
notwendigen praktikablen Systeme, die dann auch von einem breiteren Markt
akzeptiert würden, sind noch weit in der Zukunft.
Man stelle sich nur mal vor, man kommt mit so einem Ding an den BWE gefahren
und muss erst mal durch die Sicherheitskontrolle.
Also doch wieder aussteigen, ausweisen, durchsuchen lassen, Fzg. filzen, dann
durch die Schleuse, dann erst kann's im Flug los gehen.
Und die doppelte Instrumentierung muss auch erst mal reingepackt werden.
Und dann die Versicherungen für beiderlei Nutzungsarten.
Und die Wartungsintervalle.
Und...

Viel zu tun

Spartacus

[Swen]

So lange es kein anderes Triebwerkskonzept gibt, wird sich an den nutzen immer Fragen bilden. Diese werden dann in: "Ist ja ganz toll, aber nutzen kann man es im Alltag nicht." beantwortet. Fliegende Autos wird es in der Zukunft mit Sicherheit geben. Da sehe ich aber fliegende Autos bei dem Film "Zurück in die Zukunft" für Alltagstauglicher, als ein Flycar, Carplane oder was auch immer.

[Karsten]

Also wenn es serienreifer wird (also mit Gepäck und mit Sitzanordnung wie normalen PKW) dann wäre ich auf jeden Fall dabei!
Denn die Motor-Leistung zum Fliegen bringen viele heute Autos ja schon mit.
Das wäre schon klasse, zu Hause einsteigen, Tor am Flughafen öffnen und dann direkt zur Startbahn und los geht es.
Am Zielort kein Taxi, Mietwagen oder Busfahren. Interessante Idee!

[Swen]

Das Problem ist nicht nur das Auto als fliegendes selbst. Sondern auch das ganze Rechtesystem was mit kommt. Du bekommst wohl kaum mal eben eine Aussenstartgenehmigung oder?

[johnbrown]

Terrafugia(R) hat gute Arbeit geleistet. Wir meinen aber, dass
unser Carplane(R) im Straßenmodus stabiler unterwegs sein wird
vorwiegend wegen Verstauens der Steuer- & Tragflächen so, dass
sie Abtrieb erzeugen. Große Räder mit Blockprofil helfen auch.
Bei Starts und Landungen dürfte der Carplane(R) besser rotieren
bzw. ausschweben (wegen der Positionierung von Druckpunkt und
Hinterräder). Und im Luftmodus dürfte der Schwerpunkt etwas
besser als beim Terrafugia(R) Transition(TM) liegen. Aber, die
sind viel weiter als wir. Das zählt im Moment mehr!

[johnbrown]

Für Gepäck gibt's im Carplane(R)ähnlich Platz wie im Linienflieger.
Hinter jedem Sitz passt Handgepäck. Und die Flügel sind ja innen
z.T. hol, da die Tanks links und rechts vom Triebwerk im Flügel-
mittelstück sind. Schmale Gepäckstücke können also über den im
Straßenmodus offenen Wurzel in den Flügel gelegt und nach der
Landung/Rückverwandlung entnommen werden (unterwegs will man
ja ohnehin nicht in den Kofferraum).
Was Zulassung und Versicherung betrifft, so haben wir nie verstanden,
warum dieses Thema überhaupt aufkommt. Wir können uns in den
nächsten 30 Jahren nicht vorstellen, dass es eine kombinierte
Flugzeug/Auto-Zulassung geben wird, und wüssten auch nicht wozu?
Beim TÜV (waren wir schon) bekommen wir Nummernschilder vorn und
hinten. Irgendwann sind wir dann separat - direkt gegenüber - beim
LBA und lassen uns danach - sofern wir alle Tests bestehen - Buchstaben
an die Fahrzeugseite und auf die Flügeln malen. Wozu die Aufregung?
Das Fahrzeug wird separat fürs jeweilige Modus zugelassen.
Wir werden die bestehende Infrastruktur und Reglementierung nutzen
und keine Extrawurst einfordern. Das würde zu lange dauern! An
manchen Tagen staut's ohnehin schon bis nach Hannover. Wir wollen
Abhilfe schaffen!
Was Kinder mitnehmen betrifft, so ist der Carplane(R) als 2-Sitzer
mit Sportwägen oder 2-sitzigen Flugezeugen vergleichbar. Es gelten
ähnliche Überlegungen.
Noch Fragen?

[Revilo]

Wollt ihr privat ein Einzelstück bauen, oder wird eine Serienfertigung und kommerzielle Vermarktung angepeilt? Bei letzterem können deine Aussagen zur Zulassung nur ein Scherz sein.

[Spartacus]

Was Kinder mitnehmen betrifft, so ist der Carplane(R) als 2-Sitzer
mit Sportwägen oder 2-sitzigen Flugezeugen vergleichbar. Es gelten
ähnliche Überlegungen.
Noch Fragen?

Hallo johnbrown,
ich finde es klasse, dass hier einer von Carplane mal die Hintergründe erläutert. Danke dafür.
Die Idee, den Carplane als 2sitzer zu konzipieren, kann ich zwar nachvollziehen, aber dann
ist das Ding eben leider nichts für mich (und wohl auch nicht für viele andere).
Damit geht Ihr den Markt der "ich kaufe 2sitzige Autos"-Fahrer an, aber das sind doch in
Wahrheit gar nicht so viele Menschen, oder? Wer fährt denn schon als Erstwagen einen
reinen Zweisitzer?
Allerdings sind die Sportwagenfahrer auch die, die vom Stau am meisten genervt sind und
auf Abhilfe hoffen. Nur, ob das die sind, die sich dann auch den deutlich strengeren
Regularien eines Flugscheins unterwerfen?
Ich hoffe, Ihr kommt irgendwann auch auf ein Konzept, dass einen Carplane als wirklich
alltagstauglichen PKW mit 4 oder 5 Sitzen und Kofferraum sowie mit der Zusatzoption
der Fortbewegung in der Luft vorsieht.
Ich habe meinen Helischein extra auf einer Maschine gemacht, mit der unser Kind ebenfalls
mitfliegen kann. Und meine Frau macht gerade ihren Pilotenschein, um 4sitzer zu fliegen,
nicht 2sitzer.
Aber ok, bringt den Carplane in die Luft und schaut dann mal, wie sich die Nachfrage entwickelt.

Viel Erfolg dabei

Spartacus

[johnbrown]

Bei einem Konvergenz-Fahrzeug dieser Art gibt es viele, eng umrissene
Design-Parameter. Im angesprochenen, kommerziellen Zusammenhang
gibt es,
einerseits einen kleineren Markt für 2-sitzige Autos (wennauch überwieg-
end nur eine Person im Auto sitzt - statistisch gesehen);
andererseits kaum noch einen Markt für Flugzeuge, für die ein PPL
erforderlich ist. Alles wandert hin zu UL oder LSA.
UL schaffen wir nicht. Bei LSA gibt es eine Ausnahme für straßenfähige
Flugzeuge bis 650kg. Das schaffen wir nur dann, wenn wir max. 2
Sitze haben!

Was die anderen Kommentare betrifft, so gehört offenbar "Geht nicht,
geht nicht, geht nicht" zum Pflicht-Repertoire bestimmter Beobachter
auf dem gegenständlichen Themengebiet. Was ist daran so unvorstellbar,
Straßenräder an einem Flugzeug mit Schwenkfügeln zu montieren? Leicht
ist es zwar nicht, aber alle Technologien sind längst verfügbar. Da ist viel
eher der alltägliche Smartphone in der Hosentasche ein Technikwunder!
Gott sei Dank denken die Leute vom LBA nicht so. Da haben wir bislang
immer nur "geht doch!" "nur zu!" "wie können wir helfen?" gehört.

[Revilo]

Was die anderen Kommentare betrifft, so gehört offenbar "Geht nicht, geht nicht, geht nicht" zum Pflicht-Repertoire bestimmter Beobachter auf dem gegenständlichen Themengebiet.

Klar gibt es überall ewige Besserwisser und Nörgler. Aber angesichts der zahlreichen gescheiterten ähnlichen Projekte ist eine gewisse Skepsis doch verständlich. Es ist statistisch eher der Normal- als der Ausnahmefall, dass exotische Flugzeugprojekte entweder grandios scheitern oder ganz leise und unauffällig aus der Öffentlichkeit verschwinden. Wenn jetzt wieder ein neues Projekt angekündigt wird, fragt man sich natürlich automatisch, was dieses Mal anders oder besser ist, dass es klappen wird. Das ist nicht böse gemeint, sondern einfach eine Meinung, die man sich durch Beobachtung anderer Projekte gebildet hat.

Die Vorstellung, man baue mal eben etwas und hole sich dann anschließend je ein Kennzeichen vom TÜV und LBA, die zwischen den Zeilen anklang, machte einen leicht naiven Eindruck. Es gibt in Braunschweig einen Verein, der mehrere Flugzeugprojekte erfolgreich in die Luft bekommen hat. Da bekommt man eine realistische Vorstellung vom Entwicklungs-, Bau- und Zulassungsaufwand und sieht manches aus einem anderen Blickwinkel. Aber vielleicht war das nur eine nicht ganz ernst gemeinte, flapsige Bemerkung. Ihr habt ja anscheinend schon mit den Behörden gesprochen.

650kg MTOW sind eine echte Ansage für die angepeilten Eckdaten!

[johnbrown]

Bin ein großer Fan von aka-flieg!
Die beweisen: "geht nicht, gibt's nicht!"
Doch, hie wie da unterschätzt keiner, was alles dran hängt:

Uns sind knapp 2.000 mehr-oder-weniger gescheiterte Flugauto-Projekte
bekannt. Den meisten gingen das Geld aus. Teilweise steckten aber große
Firmen und bekannte Design-Teams dahinter. Immerhin sind fast 300
bereits geflogen! Unter diesen 300 war u.E. das Hauptproblem, dass sie
entweder schlechte Flugzeuge oder schlechte Autos waren (manchmal
Beides).

Auch unser Design hat Schwächen*:
Luftmodus verspricht gute Werte - kalkulatorisch. [Die Besonderheit
einer 3-Flächen-Konfiguration wie unsere ist, dass noch kein
"geschlossenes Gleichungs-System" existiert, um eine rein mathematische
Berechnung vorzunehmen, weshalb alles experimentell ermittelt werden
musste. Wir brauchen aber eine "multiplanare" Auslegung, um ausreichend
Auftriebsfläche zu haben (bzw. weniger Fläche "in die Spurbreite zurück"
schwenken zu müssen). Im Übrigen: Die Kombination 2 Rümpfe + 3 Flächen
bildet - längs & quer - eine sehr stabile Plattform.]
Die Luft-Geschwindigkeit mussten wir - LSA-bedingt - bei 120kts. abriegeln;
aber auf der Straße kommen wir nicht über 176km/h (*1) hinaus, was für
andere Länder zwar reicht, aber für ein Fahrzeug dieser Preiskategorie
in Deutschland ein bisschen wenig ist. Noch problematischer ist die
Verwandlung: Wir müssen
- zwischen Auftrieb und Abtrieb, sowie
- den Schwerpunkt zwischen Hinter- und Vorderräder
verlegen, und
- ausreichend Motor-Kühlung im Straßenmodus gewährleisten.
Diese Kompromisse gelangen nur durch Unterbringung der Insassen in
getrennte Kabinen (*2). Das ist unsere Achilles-Ferse. Wir wissen nicht
sicher, ob das vom Breitenmarkt angenommen wird. Allerdings
brauchen wir keinen Breitenmarkt. Wir gehen davon aus, dass uns der
Hobby-/Enthusiasten-Markt reicht. Denn, wer seinen Flieger zu Hause
in der Garage parkt, spart Hangar-Miete! Hier liegt der nächste,
Nachteil: Fährt man einfach auf den Flugplatz und nach der Landung
gleich wieder heim, so verpasst man die Teilnahme am Vereinsleben! (*3)
; ))

Was uns noch Kopfzerbrechen macht - und, wo wir uns über Vorschläge
aus dem Kollegenkreis freuen würden - ist das Thema "TBO". Bisherige
Versuche verwendeten denselben Kolbenmotor für Air- & Road-mode.
Stand man also im Stop-&-go-Verkehr auf der Straße, so rückte die
Grundüberholung des Motors immer näher, ohne nur einen Meter durch
die Luft zu fliegen! Unsere Lösung sieht Elektro-Radnabenmotoren vor.
[Sie ist weitgehend gewichtsneutral. Denn, dadurch ersparen wir uns
einerseits u.a. Kardanwelle, Differenzial, Schaltgetriebe & Kühlungs-
probleme; wir müssen aber andererseits das Gewicht der Radnaben-
motoren sowie eine etwas größere Batterie in Kauf nehmen.]
Allerdings, können wir - LSA-bedingt - keine zu große Batterie an Bord
nehmen, so dass wir bei voller Ladung nicht über 50km (auf flachem
Grund) hinaus kommen. Zwar reicht das aus, um zum nächsten Flugplatz
zu kommen (der in Deutschland durchschnittlich 46,7km entfernt liegt).
Will man aber eine längere Strecke auf der Straße fahren (z.B. wetter-
bedingt), so dient der Kolbenmotor als "Range Extender", um die
Batterie nachzuladen, was wiederum TBO kostet (*4).
Woran wir bereits gedacht haben ist eine Art "Ausnahmeansuchen",
welches vorsieht, dass Motorbetrieb bei jener geringer Leistung, die
zum Batterienachladen erforderlich ist, bei der TBO-Berechnung
schonender zubuche schlägt. Doch, eigentlich wollten wir um keine
Ausnahmen bitten.
Als ich früher Passagier-Jets flog, verwendeten wir kleine "auxiliary
turbines" am Boden, um Strom für die Klima-Anlage, Instrumente, usw.
zu erzeugen. Aber, bei unserer 650kg-Obergrenze geht das kaum, es
sei denn, es gibt etwas wirklich Leichtes. Vorschläge?

[BSer]

Auch auf die Gefahr hin dass es evtl. zu naiv ist bzw. zu schwer: was spricht zum Batterie-Laden gegen Solarkollektoren auf dem HTP (evtl. Schwerpunktproblem), Dach oder sogar auf den Tragflächen (dann wären sie unnütz im Road-Modus)? Geflogen wird sicherlich nur bei sonnigem oder zumindest gutem Wetter, d.h. die Solarkollektoren werden meistens auch Sonne sehen. Aber daran habt ihr sicher auch schon gedacht.

[Revilo]

Bin ein großer Fan von aka-flieg! Die beweisen: "geht nicht, gibt's nicht!"

Freut mich! Aber bei der Akaflieg geht es nicht um das Vorbereiten einer kommerziell erfolgreichen Serienfertigung, sondern eher um das Ausloten des technisch machbaren. Da kann man mutiger sein, und wenn Projekte scheitern, hängen keine Existenzen daran. Die SB 13 beispielsweise brachte bessere Flugleistungen als vergleichbare Segelflugzeuge, zeigte aber nach 400 Stunden Flugzeit diverse Mängel hinsichtlich Handling und Flugeigenschaften, die schließlich zum Fazit führten, dass sich die Nurflügel-Konfiguration zur Zeit nicht lohnt. Deswegen hängt sie jetzt auch im Museum unter der Decke. Der Vorteil der nicht kommerziellen Ausrichtung einer solchen Gruppe ist natürlich, dass man ganz offen auch die weniger erfreulichen Ergebnisse des Projekts diskutieren kann, und so trotzdem einen Beitrag zur Weiterentwicklung der Luftfahrt leistet.

Die Luft-Geschwindigkeit mussten wir - LSA-bedingt - bei 120kts. abriegeln; aber auf der Straße kommen wir nicht über 176km/h (*1) hinaus, was für andere Länder zwar reicht, aber für ein Fahrzeug dieser Preiskategorie in Deutschland ein bisschen wenig ist.

Ich habe keine Ahnung von der Zulassung von Straßenfahrzeugen, aber gibt es nicht mittlerweile strenge Forderungen hinsichtlich Ausrüstung mit ABS, Airbags und Nachweise von passiver Sicherheit durch Crashtests? Ich könnte mir vorstellen, dass sich diese schwierig mit dem absoluten Leichtbau vereinbaren lassen, um innerhalb der LSA-Klasse zu bleiben.

Diese Kompromisse gelangen nur durch Unterbringung der Insassen in getrennte Kabinen (*2). Das ist unsere Achilles-Ferse. Wir wissen nicht sicher, ob das vom Breitenmarkt angenommen wird.

Würde ich auch so sehen, zumal im Straßenmodus gar kein Blickkontakt zwischen den beiden Kabinen möglich zu sein scheint?

Was uns noch Kopfzerbrechen macht - und, wo wir uns über Vorschläge aus dem Kollegenkreis freuen würden - ist das Thema "TBO".

Normalerweise zählt ja nur die Flugzeit als Betriebszeit für die TBO. Standläufe oder das Rollen am Boden werden nicht berücksichtigt. Da würde ich mich erstmal auf doof stellen Wenn die Behörde dann die Berücksichtigung auch der Fahrzeiten fordert, kann man ja einen Gegenvorschlag machen.

Die Behörden sind erfahrungsegmäß durchaus offen, was Abweichungen angeht. Wichtig ist nur eine schlüssige Argumentation, warum durch das vorgeschlagene Verfahren ein gleiches oder besseres Sicherheitsniveau erreicht wird. Gerade bei den stumpfen, festen Intervallen, die die Art der Nutzung eines Triebwerks nicht berücksichtigen, sollte man gute Chancen haben. So gelten beispielsweise für Schlepp- oder Absetzmaschinen die gleichen 2.000 Stunden TBO wie für Flugzeuge, die immer in einer beheizten Halle stehen und nur im Reiseflug eingesetzt werden. Dabei sterben bei Schleppmaschinen die Motoren regelmäßig schon weit vor der TBO, während sie unter besseren Bedingungen locker 3.000 Stunden und mehr erreichen.

Die neuen Regelungen lassen ja viel Spielraum für ein Austausch "on condition", gerade für private Halter und nicht gewerblich betriebene Luftfahrzeuge. Mit einem regelmäßigen Prüfprogramm (Zylinder ausleuchten, Leak-Test, Kerzenbefund, ...) kann man doch eine ganz gute Aussage über den Zustand des Triebwerks machen.

Oder man multipliziert den mittleren Treibstoffverbrauch pro Stunde mit der TBO und macht eine Überholung des Triebwerks nicht mehr alle 2.000 Stunden, sondern alle 40.000 Liter Kraftstoff. Dann berücksichtigt man den tatsächlichen Verschleiß des Triebwerks besser, und das Nachladen der Batterie mit weniger Drehzahl frisst die TBO nicht so schnell auf.

[platzrundendreher]

Um nur einmal auf eine einzige Tatsache einzugehen: die getrennten Kabinen verursachen bei den Passagieren oder auch gleichwertig qualifizierten Piloten ein starkes Unsicherheits-/ Angstgefühl - Es sei dahingestellt, ob ein Doppelsteuer vorliegt.
Die körperliche Nähe bzw. die direkte Kommunikation der Insassen ist psychiologisch doch sehr wichtig. Zumindest in einem Luftfahrzeug in dieser Konstellation.

Aber klasse, dass sich eine Gruppe dieser Herausvorderung stellt, viel Erfolg weiterhin!
Wird uns das Geheimnis dieser Gruppe vielleicht mal verraten?
Die Gesellschaftsform ist ja bekannt, aber wer finanziert das und unter welcher Führung wird dieses Projekt veranstaltet?
Ich freue mich über weitere Diskussionen!